即使在全球范围内，也很难有企业家被冠之以学者的名声而不被认为是沽名钓誉或别有用心者的阿谀，梁建章大概是极少数的例外。作为企业家，他是中国最早也是最成功的的互联网创业者之1，他创办的携程旅行网改变了中国人的旅行习惯，在经过1系列的收购并且投资了自己最大的本土竞争对手去哪儿以后坐拥近200亿美元市值;作为学者，他曾师从美国人力资源经济学权威爱德华·拉泽尔(Edward Lazear)和诺贝尔经济学奖取得者加里·贝克尔(Gary Becker)，并取得斯坦福大学经济学博士学位，如今在北京大学光华管理学院任职教授，中国全面放开2胎，他是最有力的呼吁者之1。

　　这类“有力”，便很大程度上源自于他的这两重身份。创办携程旅行网，让他对创新与创业问题产生兴趣，让他决意在实践以外去寻求创新与创业的学术建构;对创新创业问题的求解，则引导他开始关注中国的人口问题，并终究与北京大学社会学教授李建新合作写就《中国人太多了吗?》1书(重版时改名为《中国可以多生》)，与其他建言者1起促进了全面放开2胎政策的出台。

　　“只有当年轻人口保持在1定的范围时，才能增加出现新1代商界领袖的概率，同时会在全部社会营建出更加有益于创业创新的氛围，真正构成‘大众’和‘万众’的群体，这也将成为中国经济最大的竞争力所在。”2015年10月29日中共108届5中全会宣布决定全面放开2胎时，梁建章在第1时间发表的署名文章中写道。

　　这番论述的另外一层语境，就是目前中国国家领导人所大力提倡的“大众创业、万众创新”。著名财经作家吴晓波曾将企业家阶层的突起视为中国改革开放近410年来最大的事件，1方面，他们通过自己的创新创业，创造了就业，创造了社会财富;另外一方面，他们作为1个独立的社会阶层，也开始表达自己的公共诉求和社会关心。而对政策制定者而言，与泛政治化的口号提倡相比，创新创业这1思考维度和学术化的论证，无疑让他的声音显得更加中肯和入耳。于他而言，这是其执掌的公司实现更可延续增长的现实诉求，学者的身份则又让他取得了超脱于企业家身份的视角和对这些问题进行研究所需要的思考框架和学术工具。

　　由于对人口和创新创业问题的关注，他赢得了企业家身份以外的广泛的名誉。但全面放开2胎不是他对人口问题思考的终点，更不是他对创新创业问题思考的终点。全面放开2胎政策出台半年多以来，对人口问题和创新创业问题，他又陆陆续续通过撰写文章和公然演讲等方式转达自己的1些思考。

　　在中国，除放开2胎，还有哪些与人口相干的问题等待解决?除人口问题，还有哪些问题与创新创业密切相干?在中国，创新与创业如何才能成为可能?携程旅行网的经营和管理工作又如何让他取得启示?

　　围绕这些问题，界面新闻CEO何力和联合开创人张衍阁与梁建章进行了这次[严肃对话]，对话内容经过梁建章先生审阅发布。界面新闻也将陆续与社会各界影响力人士展开[严肃对话]，欢迎延续关注。

　　以下为本次对话实录：

　　放开2胎以后

　　界面新闻：您当时以企业家的身份去关注人口问题挺让人意外的，在您之前学界对这类有针对性的问题的研究好像其实不是太多?您的身份会让您与1般意义上的学者有甚么不同?

　　梁建章：我如果去写旅游，公正性就会遭到质疑，其实也不可能太公正。如果按行业分，其他人来写旅游，专业度可能又不够。学者们关注的问题比较宏观，不会研究某个行业钻得很深。

　　对1些特定的问题，比如医疗，放在美国会有1堆学者去研究，构成相对主流的观点，中国现在还没有构成1个比较大的群体。如果我去研究，想特别了解，可能也需要半年1年时间。固然粗线条看能看出1些问题，比如有些市场化的措施不到位，但是具体到甚么措施，怎样改，这个确切是比较难的。

　　这还是要渐渐养，未来可能会好1点，比如现在北京大学光华管理学院的大部份学者，已不是像老1辈经济学家那种多去关注特别宏观的经济命题。固然现在他们都在忙着写论文，评职称，到了1定程度才愿意去做1些具体的事情。现在他们才310多岁，估计要过个几年才有可能。

　　固然就人口和宏观经济的关系来说，在全球范围内还是有1批人在研究的，但从我这个角度切进去的不多，我是从创新创业的角度，我觉得这个是更重要的更根本的问题。固然从人口问题的其它方面，比如养老，国内之前没有人讲，但国际上是有公认的观点的，学界对中国的人口问题也有1些初步的判断。

　　界面新闻：现在看起来，您觉得放开2胎能在多大程度上解决中国的人口问题?

　　梁建章：现在这1两年肯定在等待数据，到底有多少人生2胎。1开始应当还是会增长比如几百万人，这个应当说是大家都比较满意的，但这个延续不了太久，两3年以后就会看到，每一年新诞生的人口还会继续往下走，那个时候就会比较关键，看中国应当采取甚么样的政策。

　　最少现在埋下的1些种子是对此很不利的。中国现在年轻人都往12线城市涌，但这些城市学校难进，房价又这么贵，竞争又这么剧烈，生小孩很不容易。比如现在要开发商多造90平方米的房子，这就是不让人生小孩嘛。所以现在有些政策是拧着的。

　　我最近就写文章说，现在要控制大城市范围就有很大的问题。类似的这些政策，有很多需要改进的余地。固然最近1两年大家不会太关注这个事情，由于会补偿性地生出很多小孩来。再过两3年应当还是会重新关注这个问题。

　　界面新闻：那末您觉得严控大城市人口存在怎样的认知误区?

　　梁建章：我觉得是政府没成心识到大城市对创新的重要性。人口聚集的话，就会释放更多的活力和创造力，像我们这样的企业能够雇到很多大学生，然后他们在这边安家，将来在这边生小孩，这些对全部中国经济都会是非常好的动力。但如果本钱非常高，逼着大企业把研发中心分散到很多其他城市，效力就会下降。

　　从投资角度来说，大城市的投资回报率实际上是最高的，不管是投基础设施，还是能源效力，还是土地利用率，各方面都是大城市最好。现在大城市还有很多值得投资的空间，比如房地产，这1轮如果不是大城市把房价拉回来，现在不是更惨了么?大城市1拉回来，2线城市也随着拉回来了。

　　由于大城市的这类潜力，最少在老龄化非常严重之前的10几年，中国经济还会非常看好，就是由于它本身还有很大的需求没有被满足。大城市实际上应当是尽快发展，而不是再把钱投到小城市，或是中西部。

　　界面新闻：除人口问题，还有哪些公共性的议题与创业和创新密切相干?

　　梁建章：关注创新与创业，人口是1个很根本的问题，固然人口素质也很重要。通过发展教育，人口素质能够到达1个基本的水平，但是，要想通过教育来提高创造力和创业能力，现在看来几近是没有办法的。由于创业创新是不肯定的，没有办法去教，比如不可能去给大学生上创业课。能做的只能是基础教育。当基础教育大家都能做到的时候，人口的基础范围就变得很重要，同时，年龄等人口的因素也就变成很根本的因素。

　　有了人口，还要有人口素质

　　界面新闻：说到教育，您最近也在对教育问题进行1些建言，像您这么说的话，到底有无1种教育能够孕育创新?

　　梁建章：这是1个现在还没有研究出来的问题，我也在不断研究中。我现在的观点是认为创新本来是1种意外，你要把学到的东西用1种前人没有做过的办法进行组合，创造出1种新的办法，这没有办法教，由于它是前人不知道的。如果前人都知道，比如说依照几大步骤就可以创造出新东西，那这个已不是创新了。

　　既然没法教，那就只能尽可能让人多学1些东西，而在现在的互联网时期，很多东西又是不用学的，是网上可以查得到的，所以我认为，现在的教育体系不1定是抹杀了创新，但是效力太低，学东西时间太长。现在既有的知识的积累量愈来愈大，要学的东西愈来愈多，等都学完了，可能年龄又大了。女性就更难了，学完了已210多快310岁了，又要开始生小孩儿。

　　在现在中国的教育体制下，学生比之前努力，老师也比之前好，各方面条件也都比之前好，但他到了108岁还是就学那末点儿东西，还跟我们那个年代1样，效力就比较低。这实际上是1个时间上的浪费。这段时间如果去工作或创业的话可能会更好。

　　界面新闻：传统的理念当中，教育是基本人权，更多是讲求公平。但这类公平诉求跟让1些确切特别优秀的人更快地脱颖而出之间，会是1对矛盾。

　　梁建章：对，就是这个问题，固然首先是要给所有人提供机会，同时又能让有些人能更快地学出来。但是我们的考试制度使得没有办法这么做。如果要改，就索性把考试滞后，放到大学毕业，看企业要甚么就靠甚么。固然这就改得天翻地覆，太难改了。

　　美国没有高考，而是综合的考评，效力会比中国的教育体系高1些，就是差那末1两年两3年，固然两3年也很多，特别是对女性来讲已很要紧了。

　　界面新闻：现在社会各界都对中国的人口老龄化和结构失衡表示忧愁，您觉得这个还能纠正得过来吗?

　　梁建章：有些是已没办法挽回了，90后的人数就比80后少了差不多30%⑷0%，80后现在30岁，人的活力到50岁就明显不行了，等80后到50岁，还要10几年到210年，那末未来10几年到210年中国保持发展活力还没有问题，但以后就会有问题。现在刚刚放开2胎，希望能有个诞生人口的反弹，但是只能保持几年，真正出现问题会在2025到2030年。将来是否是会再下1个台阶，那就看现在的政策。到310年以后的2040年至2050年，情况是否是会变好，那就取决于现在的政策。现在的政策如果调剂好，过210几年新的人又出来了。现在的任何的政策只能是影响210多年以后的事情。

　　从养老的角度讲，将来90后肯定是最惨的。60后1代老的时候有70后和80后在努力工作，但90后人少，有人可能认为人少反而工作容易找，其实不是，人少的话，全部社会的需求会降落，就跟日本1样，人少的群体反而竞争机会少，由于他上面的群体大，他进公司的时候公司发展速度又慢了，全部经济发展都慢下来了，机会就少，养老就会有问题。

　　创新机会何在?

　　界面新闻：就创新创业而言，从环境和机会上讲，有无年代与年代之间的差别?比如拿您当年创业时跟现在的年轻人创业相比?

　　梁建章：我认为互联网是1个千载难逢的机会，它是不需要太多的行业性的经验就能够去颠覆1个行业原来的运行规则。我不1定要晓得怎样造酒店，怎样经营酒店，只要知道酒店的信息怎样样展现会更好，就可以完成这个交易。所以我们那个年代包括现在移动互联网时期，都是对年轻人特别好的时期。

　　固然常态是不会对年轻人那末好，不管是生物技术，还是机器人，还是新能源技术，都还是需要更多的技术积累，1般来讲确切是要读到博士才能走到前沿，才能站到伟人的肩膀上去创新，大学毕业还不够。所以我觉得，未来还真的不是210几岁就可以创业，而是要先学很多东西。我们是比较荣幸。

　　界面：那末您觉得现在的创业者想要把1个公司做大的可能性，比您当时更强了还是更不容易了?

　　梁建章：我觉得就是没那末容易了，互联网本身已变成1个交易平台了，这类机会应当已差不多都找到了，而只有这类机会才是很年轻比如210几岁就可以做到的。像我刚才说的，1般来讲通过技术创新还是需要更多的积累。之前比如爱迪生，他210几岁时触及的领域都是空白，只要做实验就好了，他也没有太多的理论知识，不是甚么博士。而未来要做这类实验的话，你没有1个博士的积累就做不了。

　　界面新闻：最近几年来，舆论层面针对BAT等大企业会有1些非议，认为他们抹杀了小企业的生存空间，您觉得大企业会不会抹杀创新?

　　梁建章：你现在要做跟他们1样的事情肯定是没戏了，那也不叫创新了，但如果你在我们的平台上做1个特别有创新意义的产品，那肯定是可以的。但是你要是再做1个酒店预订平台，跟我们只是略微有点不1样，那我觉得就会有点困难。由于它的门坎已是非常高了。

　　像携程这样的平台，它接入了很多资源，这个门坎已很高了，你要接一样的多的资源就很不容易。但如果你做的是那种非常轻的模式，说不定是有可能的。

　　从携程动身

　　界面新闻：说到携程，要取得更大的发展，除水长船高的范围的增长或地理意义上的扩大，它的创新的空间在哪里?

　　梁建章：从大的方向上来说，我们只是提供1个舞台，我们下面的创新就让他们去干。我如果指给他们说，你1定要做这个方面的创新，那可能不太好，固然我自己会有1些观点，哪一个地方会更有可能1点，比如我觉得针对特点的、细分人群的，不管是亲子，年轻人，老年人，还是喜欢滑雪的，喜欢探险的，都还有空间。中国由于人口多，这类细分可能比其他国家分得更细。

　　就传统行业来讲，很多企业，不管是航空公司，还是度假型酒店，还是景点，创新能创到甚么程度，现在还不知道。比如互联网技术将来会把航空公司变成甚么模样?我们跟东航可能能够做1些尝试。酒店也是一样的逻辑。景点我不知道能够做到甚么程度，比如跟虚拟现实结合?这些应当都是蛮成心思的。

　　中国的旅游产业本身固然还有非常大的发展空间，1线城市居民的旅游频次已跟发达国家没甚么区分了，23线城市的频次多是1线城市的1半，再往下就更少。将来这些需求如果释放，对酒店、机场这些旅游设施的需求会非常大。

　　界面新闻：像Airbnb这类模式的出现，对携程这类OTA的公司来讲意味着甚么?

　　梁建章：这类模式对我们来讲是机会，除非我们特别慢。这个东西最合适我们做，我们投资的途家也做得不错，但是现在还主要是在度假的地方做，现在可能只有海南会好1些，海南的房子空得比较多。大城市其实还没有起来，比如北京，酒店相对便宜，房子相对贵，大城市还很少有人把自己房子租出去，但我估计过几年会起来，这对我们来讲应当是个机会。

　　其实我觉得更有根本上的颠覆意义的是，比如将来人还要不要去办公室上班?现在人与人还要面对面开会，如果技术有突破使得异地开会都可以有非常好的效果，那可能就没有商务旅行了，说不定我们生意会差。但也多是好事，那样他就能够每天在外面旅行，边旅行边工作。这个目前还不知道，但这多是颠覆性的概念。

　　界面新闻：我们注意到携程本身也前后出台过1些增进内部创新的举措，比如事业部CEO制等等，对携程这样的大公司来讲，要如何才能保持创新的活力?

　　梁建章：我们也在摸索，企业内部怎样样能做得更好。事业部CEO实际上是内部创业，对携程来说这是比较大的创新举措。实际上还有1个命题是怎样样去鼓励每一个业务板块里面的那种小的创新，比如流程上的创新啊，营销的创新等等。另外，还有那种既不是小创新，也不是颠覆性的创业类的创新，而是更加基础的创新，这类就企业比较难做，可能需要学术界去做。但企业大到1定程度也能够做1些，刚开始用不到，但是长远开来讲可能会用到，就像谷歌公司研究的那些问题，阿尔法狗之类的。

　　固然这些创新也不可能全部被做到，那样小企业就没有机会了。有些创新小企业还是比大企业做得更快，更灵活，大企业只能尽可能去摹拟跟小企业类似的机制，激起出1些类似小企业所做的那种创新。

　　界面新闻：如果我们展望1下前景，您对将来的中国的创新创业趋势和经济发展情势乐观吗?

　　梁建章：我是1直比较乐观的。我觉得中国再过10几年没有问题，由于现在的80后还是创造力很强的1代，1个很年轻、很庞大的群体。中国现在侧重发展的是服务业，医疗、教育、金融等等。这些服务业的发展需要非常复杂的政策，但这些政策的研究和制定不会太困难，终究会改得还可以。世界上没有1个国家发展不起来是由于服务业发展不起来，世界上所有的国家穷都是由于制造业起不来，或干脆就是说创新不行，创新1般来讲是在制造业。

　　服务业确切也需要创新，但这类创新比较容易学。他人弄了1个好的服务模式，比如基于互联网的，比如零售业的模式，都可以学。中国要发展服务业，不是太困难，只要中国保持现在的创新力，政策环境不是太差，服务业就可以起来。服务业如果起来，中国再保持10几年的发展没有问题。